Наука, религия и истина

Далай-лама: В прошлом обстоятельства были таковы, что нау­ка применялась в сфере материального развития, а не в области психики. На Западе традиционно под религией понимались хри­стианство, иудаизм и ислам. Эти религии соответствуют главным образом традициям веры. В них уделяется мало внимания науч­ному исследованию. Наука требует попыток изучения реального мира с помощью исследований и экспериментов. Таким образом, мы можем сказать, что наука не имеет ничего общего с религиоз­ной верой.

Экман: Действительно, не имеет.

Далай-лама: Разумеется. Но это не означает, что каждый чело­век из мира науки, то есть ученый, обязательно является неверу­ющим.

Экман: Совершенно верно.

Далай-лама: Наука в прошлом занималась преимущественно материальным развитием. Так что в этой области наука не имеет ничего общего с религиозной верой.

Экман: Да, да.

Далай-лама: Некоторые ученые являются очень религиозными людьми. Но их профессия, их профессиональная сфера деятель­ности не имеет ничего общего с религией. Теперь, как я полагаю, общество сталкивается с новым кризисом или новой проблемой» и эта проблема является главным образом проблемой эмоций, Следовательно, наука начинает заниматься эмоциями. Таким об­разом, современная наука — ее исследования, ее интересы и ее заботы — сосредоточивает усилия на изучении не только физической материи, но и психической энергии — эмоций. Я думаю, что -это так. Вы со мной согласны?

Экман: Да. Вы правильно определили ситуацию. Благодаря ра­ботам Вильгельма Вундта, Зигмунда Фрейда и Чарльза Дарвина в конце девятнадцатого века возникла наука психология. Это бы­ла начальная попытка изучения психики, но наука существовала и до этого. И даже в двадцатом веке наука преимущественно зани­малась матерней. В течение сотен лет в научных исследованиях почти полностью игнорировался вопрос о том, как мы можем до­стичь счастья. И здесь нам не удалось заметно продвинуться впе­ред.

Ученые начинают теперь делать попытки выйти за пределы традиционного западного мышления, чтобы увидеть, что из от­носящегося к этому вопросу они могли бы узнать или научно ис­следовать. Все большее число ученых начинает проявлять интерес к тому, что мы можем узнать об этом благодаря буддистскому мыш­лению.

Далай-лама: Итак, мы имеем «мягкую» науку и «жесткую» нау­ку. Где же пролегает граница между ними?

Экман: Прежде граница была более четкой. К «жестким» отно­сились точные и биологические науки. К «мягким» относились науки общественные и связанные с поведением человека — бихе­виористские науки. Теперь когнитивная наука нейрофизиология располагается по обе стороны от этой границы, потому что она ис­пользует некоторые чисто биологические показатели — в частно­сти, деятельности мозга и биохимического состава крови — для рассмотрения психологических феноменов.

Я измеряю движение мышц лица — трудно придумать более «жесткую» науку, — но делаю это для изучения эмоций. Мы не можем видеть эмоцию — движения лица являются лишь ее отоб­ражением, но мы можем многое узнать, если научимся измерять это отображение с необходимой точностью. Сегодня в когнитив­ной нейронауке и даже в таких областях психологии, как изуче­ние эмоций и памяти, многие ученые используют объективные методы, часть из которых является биологическими, а часть — нет.

Некоторые ученые проявляют откровенное неуважение к науч­ным открытиям, сделанным на основе информации, которую люди сообщают в ходе обследовании, проводимых с использованием опросников. Но на мой взгляд, то, что говорят вам люди, всегда представляет интерес; это не обязательно то, что они действитель­но думают, а то, что они знают, может лишь частично отражать то, что они в действительности представляют собой, или то, чем они занимаются, — поэтому такой подход имеет ограничения, но у него есть также и свои достоинства. Исследования, в которых используются исключительно опросники, относятся к очень «мягким».

Далай-лама: А Дарвин?

Экман: Психология вышла из философии. Я сам считаю, что Дарвин был первым ученым, написавшим книгу по психологии, — эта книга, вышедшая в 1872 году, была посвящена выражению эмоций. По моему убеждению, во многих областях психологии трудно определить, относится ли эта область к биологии или же непосредственно к психологии. Это две стороны одной и той же медали. Во всем проявляется и та и другая сторона; вопрос заклю­чается в том, каким образом и в каком феномене каждая из них играет свою особую роль.

Далай-лама: На Западе не существует традиции глубокого ис­следования религии. В то же время в нетрадиционных религиях, в особенности в буддизме в Индии, все обстоит иначе — там дей­ствительно существуют традиции проведения экспериментов и ис­следований.

На самом деле наука не является абсолютно антирелигиозной. Проще говоря, она пытается познать окружающую действитель­ность, выяснить, какова эта действительность, с помощью иссле­дования, с помощью эксперимента, но не посредством веры. В этом нет ничего антирелигиозного. Даже папа — а новый папа явля­ется очень умным и во многих отношениях замечательным чело­веком — подчеркивает, что вера и разум должны идти рядом. Он отмечает, что начал развивать эту идею вместе с некоторыми из своих последователей. Если бы люди имели веру без разума, то тогда у них не было бы ощущения связи религии с их жизнью, так что разум обязательно должен здесь присутствовать.

Но у некоторых ученых есть один лишь разум без веры — они великие ученые, но с точки зрения психики они несчастные люди. (Смеется.) Поэтому вера также необходима.[1] Так обстоят дела, я ду­маю, что именно так. Поэтому теперь даже христиане вынуждены признавать важность разума. Что касается буддистов, то здесь нет проблем. Мы имеем право сказать, что настоящее исследование — это нечто особенное. Если наши результаты — полученные с по­мощью исследований или экспериментов — противоречат идеям буддизма, то тогда мы обладаем свободой отвергнуть старые идеи. Это слова самого Будды.

Китайские коммунисты говорят, что в тибетском буддизме от­сутствует научное знание, и называют нас «глупыми тибетцами, полными слепой веры или предрассудков». Таково было их отно­шение к нам в начале шестидесятых, в семидесятых и в восьми­десятых годах. Я думаю, что с самого начала они чувствуют, что непризнание буддизма поощряет установку на исследование и от­каз от догм.

Однажды я был приглашен в Москву на встречу с учеными. Я думаю, это была моя первая или вторая поездка в Россию. В то время марксистская, или коммунистическая, идеология бы­ла еще крепка. Некоторые ученые верили или чувствовали, что наука представляет собой нечто такое, что обязательно должно противостоять религии. Но это совсем не так. Наука — это толь­ко метод исследования действительности. Религия же имеет де­ло главным образом с ее субъективной стороной.

Экман: Мотивация большинства ученых и врачей, по крайней мере в начале карьеры, а для многих и до конца жизни, заключа­ется в уменьшении страданий человека. Кто-то из них может сказать, что их мотивация является религиозной. Далай-лама: Религиозной?

Экман: Они хотят творить добро.

Далай-лама: О да.

Экман: Они хотят избавить людей от страданий.

Далай-лама: Понимаю — сострадание.

Экман: Да.

Далай-лама: Их чувство — озабоченность страданием. Это пра­вильно. Я думаю, что это присутствует в каждом виде человеческой деятельности, во всех действиях и занятиях людей. Я думаю, что все люди, каждый из них, не хочет страдания и не хочет ви­деть боль.

Экман: Практически каждый не хочет страдать сам.

Хотя наука — это метод исследования. Имеется очень мало уче­ных, мотивация которых заключается не в том, чтобы творить в этом мире добро, и в этом смысле мотивация большинства ча­стично совпадает с религиозной мотивацией. При этом не имеет значения, верят они в Создателя или нет. В иудаизме считается, что если вы служите своему сообществу, то вы преданный своей религии еврей. Вам не нужно верить в Создателя. Это зависит от религии. С моей точки зрения, большинство хороших ученых мо­тивированы духовной ценностью, желанием служить и помогать людям в этом мире.

Далай-лама: Сейчас существует несколько институтов, несколь­ко школ, то есть множество людей, занимающихся образованием, сейчас их достаточно много, и они проявляют интерес к тому, как воспитывать понимание важности сострадания. К счастью, неко­торые представители медийного сообщества также начинают про­являть к этому интерес.

Мы не можем изменить жизни или мировоззрения всех людей. Наш месседж, наше послание и наш голос очень слабы. Очень сла­бы! А многое другое в этом мире выглядит таким привлекатель­ным! Но по мере того как я рассказываю об этой внутренней цен­ности на Западе, люди стремятся к ней все настойчивее, в то время как в Индии это стремление проявляется в более слабой форме. В Африке, как я полагаю, людям очень трудно — их главная за­бота состоит в том, чтобы добыть пищу и обеспечить себе кров. Так откуда же возник интерес на Западе? Хотя материальное благо­получие там достигнуто, но люди не чувствуют себя счастливыми. Поэтому теперь, основываясь на своем личном опыте, они ищут альтернативу.

Экман: Один из героев пьесы «Трехгрошовая опера» немецкого драматурга Бертольда Брехта утверждал: «Сначала хлеб, а нравственность потом. Добейтесь, чтоб людская голь сначала ломоть от каравая получала» (перевод С. Апта).

Далай-лама (смеется): Очень хорошо.